eine diskussion in einem anderen blogg. die frage scheint mir zusammenfassend so zu lauten: „gibt es juedisches wissen, religioese bildung, die mehr wert als andere ? ist es entscheidend ob man sein wissen in einer jeschiwa oder beim rabbiner erworben hat ? ist religioeses wissen, das aus serioesen quellen im internet kommt, schlecht ?“
ich kann fuer mich diese frage schlicht mit „nein“ beantworten. jeder hat seine eigene art und weise zu lernen. jeder hat seine eigenen quellen. es kommt darauf an DAS wir lernen.
es kommt – so denke ich – auch nicht darauf an in welcher geschwindigkeit wir lernen. es kommt auf die kritische analyse, die auseinandersetzung, die diskussion, an.
es gibt ja auch immer wieder diese unsaeglichen fragen zum gijur. „wie weit bist du ?“, „hast du es immer noch nicht geschafft ?“, „ist dein rabbiner gut fuer deinen gijur ?“ usw. ich beantworte, seit einiger zeit, solche fragen kaum noch. ich denke das ist nicht relevant. jeder hat seinen weg. jeder hat seine eigene geschwindigkeit beim lernen. jeder hat (hoffentlich) seinen ganz eigenen kontakt zum rabbiner. wenn sich der kontakt zum rabbiner nur noch auf die frage des gijur zuspitzt finde ich das schlicht schade.
ich wuerde wirklich fuer mehr ruhe in solchen diskussionen plaedieren. jeder geht seinen eigenen weg und kein weg ist schlechter als der andere. letztlich geht es darum mit seinem weg und seinem leben zufrieden zu sein. alles andere wird – mit g“ttes hilfe – geschehen.
Jeder hat seinen Weg. Und der Weg ist tatsaechlich ein Ziel.
Ich wurde von jemandem gefragt, ob ich sicher sei, dass mein Giur wirklich „anerkannt“ würde in Israel. Ich sagte, da es ein orthodoxer Giur in Deutschland war, dessen Beit Din in Zusammenarbeit mit dem Oberrabbinat Israels arbeitet, ich denke schon.
Da wurde mir gesagt, ich solle da nicht so sicher sein, denn es gibt in Israel immer wieder Gruppierungen, die andere Giurim nicht anerkennen.
Richtig, das stimmt, und es kann sein, dass ein „normaler orthodoxer Giur“ bei einigen ultraorthodoxen Gruppierungen in Meah Shearim nicht anerkannt werden, doch sehe ich mich wirklich in Mea Shearim?
Ich bin daran interessiert, dort die Synagoge zu besuchen, dort hineinzuschnuppern, mal einen G-ttesdienst zu besuchen, vielleicht auch mehrfach, wenn man mich laesst. Aber wirklich zu einer ultraorthodoxen Gemeinde zu gehören – da gehört mehr zu …
und daher mache ich mir keine grossen Gedanken, ob nun die eine oder andere Gruppierung meinen Giur nicht anerkennt, denn „nachkashern“ kann man immer noch, sollte es denn so sein.
Was mir wirklich auf die nerven geht, ist, wenn man versucht, den anderen zu verunsichern, ihm zu beweisen, dass er eben doch nicht „genügen“ könnte.
Wenn es denn so sein sollte, o.k. dann kann ich mich immer noch damit beschäftigen, aber warum schon lange bevor eine Nachfrage kommt die Menschen aufscheuchen?
Es ist meine Sache, meine ganz persönliche, mir „reicht“ mein Giur, im Gegenteil, manchmal denke ich: hoffentlich bin ich auch würdig genug, das Vertrauen, was in mich gesetzt wurde, zu erfüllen.
Und daher lasse ich mich davon eher nicht beeindrucken. jetzt nicht.
Auch jemand der auf dem Weg ist zum giur sollte sich mit fragen wie: wann ist es denn „endlich“ so weit bei dir? nicht verunsichern lassen. Wie du schon sagtest – jeder braucht seine Zeit.Es reden sowieso viel zu viele Menschen in anderer Leute Angelegenheiten hinein.
Weiterhin – Mut und Kraft auf deinem ganz eigenen persönlichen Weg!!
Noa
@ Noa
Ich bemerke immer wieder, dass die Welt von “ Meah Shearim“(obwohl das ja nur ein ganz kleiner Teil von Jerusalem ist), überbewertet wird.
Dies wird in manchen Blogs auch forciert mit Ausdrücken wie: ultra – orthodox, extrem usw.
Persönlich ziehe ich Bezeichnungen wie : torahtreu, charedisch, chassidisch, usw. vor.
Die Menschen in Meah Shearim und anderen charedischen/ chassischen Quartieren leben ganz normal. Sie sind keine Ausstellungsobjekte, welche man am Shabbes/ Jom Tov eben mal so schnell “besucht“ , bestaunt , begutachtet und anschliessend bewerten kann.
Wir alle brauchen ein “Stück Land“, wo wir unsere Wurzeln schlagen , wo wir mithelfen das “Grosse Land“ zu bearbeiten und bebauen.
Wir tragen Sorge zu Am Jisrael, wo immer es sich befindet.
Herzlich, Rachel
Eine kleine Geschichte
Ein Indianer fährt mit dem Zug durch die Prärie. Irgendwo auf weiter Strecke steigt er aus. Mehrere Tage verweilt er dort.
Auf die Frage, worauf er denn warte, antwortete er, dass er auf seine Seele warte. Erst , wenn diese eingetroffen sei, könne er seine Reise fortsetzen.
Ich denke, so verhält es sich auch mit der Reise des Gijurs oder auch mit der spirituellen Reise jedes einzelnen Menschen.
Wir sollten Acht haben und nehmen auf unsere Seele.
Beginnt man religiös über seine Verhältnisse zu leben, so hat das Folgen im Alltag.
Respekt ist unabdingbar – für den eigenen Weg – sowie den des Anderen.
Ich wünsche uns allen, dass wir Geduld haben. Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zerrt…
Rachel
Ich würde eigentlich fast soweit gehen zu sagen, dass das Selbsterlernte mehr wert ist.
Wenn sich die (orthodoxen) Jeschiwot anschaut, ist es doch oftmals so, dass die Studenten (fast) nur noch vorgekautes Material aufnehmen. Talmudstellen werden gemeinsam mit dem entsprechenden Kommentar gelernt, so dass man jederzeit zitieren kann. Doch eigene Gedanken werden in solch einer dogmatischen Ausbildung kaum zugelassen. Dies ist zumindest mein Eindruck, auch wenn man die Studenten immer im heißen Disput sieht.
Hallo Ron
Ich möchte dich ermutigen, eine Yeshiva ( z.B. während den Semesterferien) zu besuchen.
Es könnte sein, dass du ein Vorurteil pflegst.
http://ohr.edu/
Melde dich einfach mal. Falls du Hilfe brauchst bzw. “Protektia“, sag es einfach.
Es gibt natürlich auch andere Yeshivot in deinem geliebten Yerushalaijm.
http://israel.aish.com/progsisrael/
http://www.machonmeir.net/public_html/programs/
Hallo Rachel.
Vorurteile gegen Jeshivot habe ich keineswegs. Ich dachte auch einige Zeit lang darüber nach, mich an der Beis Zion Jeshiva von Lauder in Berlin anzumelden, aber wenn es um das Studium der Schriften geht, halte ich manche orthodoxe Praktiken für „bedenklich“(ein passenderes Wort fällt mir gerade nicht ein).
Ich selbst rechne mich zwar zum modern-orthodoxen Spektrum, doch wenn es um die Art(!) des Studiums der Schriften geht, kann ich manch eine „liberale“ Vorgehensweise eher mit Kopfnicken bedenken. Nicht den Inhalt, sondern die Art, wie man sich mit dem Inhalt auseinandersetzt.
Das wird auch deutlich, wenn man sich gelegentlich mal die Artikel von verschiedenen Rabbinern in der Jüdischen Allgemeinen durchliest. Die liberalen/konservativen/“reformierten“ Rabbiner wirken etwas freier in ihren Gedankengängen während ihre orthodoxen Kollegen oftmals nicht darüber hinaus kommen, Raschi,Maimonides oder sonst wen zu zitieren.(Wobei sie den Inhalt damit oft besser auf den Punkt bringen)
Mir ist es wichtig, auch in einem observanten Leben eine gewisse Freiheit in meinen Gedankengängen zu bewahren. Die Wurzel bzw. das Ziel bleibt, doch der Weg dahin sollte gedanklich wahrlich so selbstständig wie möglich beschritten werden. Klar können unsere Ahnen uns ein Vorbild sein, doch die personifizierte Weiheit sind sie auch trotz toller Kommentare nicht.
Das progressive Judentum hat viele Inhalte des Judentums in meinen Augen entwertet – das kann und will ich nicht befürworten. Doch die Art, wie man sich mit einem Thema auseinandersetzt, finde ich in bestimmtem Punkten durchaus nachvollziehbar.
Weise ist man nicht durch das Zitieren, sondern durch die Leistung der eigenen Gedanken…wenn sie denn das richtige Ziel treffen. Und dieses Ziel sollte wohl uns allen klar sein: Die unveränderliche Torah. B“H
An rachel:
ich werde mich hüten, Mea Shearim zu „bewerten“.
Das was ich meinte, war, dass ich weit davon entfernt bin, dort 1. aufgenommen zu werden als Mitglied in einer charedischen Gruppe, 2. auf diesem niveau stehe ich gar nicht.
dazu kann ich mich selbst ganz gut einschätzen.
Das war alles.
Ich bewunder sogar die menschen von mea shearim.
Noa
Wenn man es als „torah-treu“ bezeichnet, dem Staat Israel sein Existenzrecht abzusprechen(gleichzeitig durch ihn in Sicherheit zu leben) und sich zu isolieren, bitte.
Mea Schearim wartet.
Die Sache ist nicht so einfach wie es scheint.
Medinat Jisrael ist nicht Eretz Jisrael.
Die Frage ist auch , wer profitiert von wem. Es gibt charedische Gruppierungen, welche k e i n Geld von Medinat Jisrael nehmen.
Leider sind wir heute noch nicht soweit, dass wir eine torahtreue Regierung haben, die diesen Namen auch verdient.
Das bezieht sich auch auf den obersten Gerichtshof.
Aber mit G`ttes Hilfe und unserer Teshuvah werden wir B„H es noch erleben.
@Rachel:
Es ging mir nicht um finanzielle Angelegenheiten, sondern einzig und allein um den Fakt, dass die charedische Bevölkerung Israels den von ihr gepflegten Lebensstil in dieser Form nur in Israel(oder USA) führen kann, diesen Fakt aber scheinbar ignoriert. Sie nehmen vielleicht kein Geld vom jüdischen Staat, die Sicherheit, die er ihnen gewährt, nehmen sie aber gerne entgegen.
Die Herren sollten mal mit Pejes und Kaftan durch Vorpommern spazieren…dann wüssten sie, was der STAAT ISRAEL für sie tut, was er ihnen ermöglicht.
Ich wehre mich gegen eine romantische Verklärung Mea Schearims, gegen die Vorstellung dort wäre das Stetl noch am Leben. Es ist nicht jüdisch, jeden Tag 24 Stunden lang die Schriften zu studieren. Jüdisch ist es, dass Gelernte in die Tat umzusetzen, die Torah zu leben….Und das nicht nur in eigenen Vierteln, sondern in jeder Gesellschaft in der wir leben; sei sie auch noch so g’ttlos.
Charedim und Chassidim, die sich von der weniger religiösen Gesellschaft/Umwelt vollkommen isolieren, haben nicht das Recht über das religiöse Leben anderer Menschen zu urteilen oder gar die dogmatischen Auslegungen festzulegen. Denn die Mehrheit dieser „Frommen“ kennt die Probleme dieser alltäglichen Welt nicht und welche Zweifel sie mit sich bringt.
Das, was Ron anspricht, ist das, was mir am meisten Kopfzerbrechen macht, und was ich nicht verstehen kann. Kannst du, Rachel mir erklären, wie man in Meah Shearim leben kann und gleichzeitig den Staat ablehnt..??
Das ist für mich unlogisch. Diejenigen, die den Staat ablehnen und konsequent woanders, Chutz laAretz leben, kann ich noch verstehen, aber wieso lebt man dann dort?
Noa
Gute Frage – ich weiss es auch nicht.
Momentan lese ich ( zum zweitenmal) dieses Buch:
http://www.thejewisheye.com/holy_woman.html
Holy Women . Chaja Sara Kramer. Einzige Shoha – Ueberlebende ihrer Familie.Kam ganz jung nach Israel nach dem Krieg.
Vielleicht gibt sie uns eine Antwort auf diese Frage?
Ich glaube nicht, lieber Ron, dass es egal ist wo man lebt.
Wenn wir Kinder haben und Verantwortung tragen,ist es wichtig, dass wir uns darüber ernsthafte Gedanken machen. Auch für uns Erwachsene gilt das gleiche…
Nun – 24 h am Tag wird bestimmt niemand lernen, oder?
Ob du es glaubst oder nicht, auch die Frommen kennen Alltagsprobleme.
Im Judentum gibt es keine Dogmen. Das gehört zum X – tentum.
@ron
, haben nicht das Recht über das religiöse Leben anderer Menschen zu urteilen oder gar die dogmatischen Auslegungen festzulegen.
ein ueberlebender eines schiffsungluecks wird auf einer einsamen insel gefunden. Er ist jude. man fragt ihn was das fuer zwei huetten sind, die er in mehr oder weniger weitem abstand gebaut hat.
„das ist meine Synagoge“ sagt er. „und das da hinten??“
„Das ist die Synagoge, wo ich nie im Leben hingehen würde!“
Lieber Ron, da brauchst du nicht erst nach Mea Shearim zu fahren. es ist leider so, dass es im Judentum oft darum geht in welche Synagoge man nie gehen würde. Und das ist es, was mich persönlich auch nervt. Es ist o.k. ich gehe sicher auch nicht in jede. Aber das „Reden“ darüber, – es kommt häufig abfaellig und abwertend rüber“ das ist es, was so gar nicht jüdisch ist, und das können sowohl Liberale gegen die Orthodoxen (und auch mit äusserster Heftigkeit, glaub mir) als auch umgekehrt Menschen, die vielleicht ein paar DInge mehr umsetzen als der andere orthodoxe Mensch, dafuer wird dann der andere schon als „der ist ja schon eher liberal“ eingestuft.
Warum lassen wir uns nicht alle „leben“, behandeln uns gegenseitig mit Respekt?
Ist nicht der 2. Tempel auch zerstoert worden weil die Juden sich uneinig waren?
Noa
@Rachel:
Danke, eine Belehrung über das Judentum habe ich nicht nötig, denn falls du es nicht gemerkt haben solltest: ich bin Jude.
Recht hast du, es gibt im Judentum keine Dogmen und eben deshalb lehne ich bspw. den Chassidismus ab. Ich lerne lieber Torah als mich mit rabbinischen Bestimmungen auseinanderzusetzen, ob die Chanukkia rund oder eckig zu sein hat und auf den Tanz um das goldene Kalb(Rebbe) verzichte ich auch sehr gern.
Im Übrigen habe ich nie abgestritten, dass es egal ist wo man lebt. Wenn man sich aber schon bewusst für den Staat Israel entscheidet, weil man weiß, dass dieser Staat mir und meinen Kindern Sicherheit bietet, dann habe ich die Existenz dieses Staates auch gefälligst zu akzeptieren. Macht Sinn oder?
Sicher haben die Bewohner Mea Schearims auch Alltagsprobleme, aber sind die wirklich mit denen eines Menschen gleichzusetzen, der sich in Tel Aviv durch den Großstadtdschungel kämpfen muss, der die weltlichen Abgründe und Vorzüge kennt? Wohl kaum. Der „geborene“ Charedi lebt in einer vorgefertigten Welt.
„Danke, eine Belehrung über das Judentum habe ich nicht nötig, denn falls du es nicht gemerkt haben solltest: ich bin Jude.“
@Ron
Auch wenn es kein Kommentar an mich war, muss ich mich mal kurz einmischen. Bitte, lasst uns doch mit etwas mehr Respekt umgehen, auch hier im Blog. Es hört sich alles immer sehr nach Schlagabtausch an, Ron. und genau das meinte ich: Wir Juden bekriegen uns schon gegenseitig wegen unserer Einstellung (liberal, orthodox, chassidisch, charedisch) …. und das kann ich einfach nicht begreifen.
Lass doch die MEnschen in Meah Shearim ihr Leben leben und du leb deines, es macht doch keinen Sinn, zu spekulieren, wer nun mehr Schwierigkeiten in seinem Alltagsleben hat.
Noa
Ich führe keinen Krieg gegen irgendwelche Einstellungen, sondern ich kritisiere sie. Insbesondere dann, wenn bestimmte Gruppen für sich das Monopol in Anspruch nehmen, die Wächter des Judentums zu sein.
In Anbetracht der Torah kann eine Einstellung allerdings trotzdem falsch sein, ohne dass ich jetzt darüber diskutieren will ob Chassidim nun in diese Kategorie fallen oder nicht. Nehmen wir die „messianischen Juden“. Über die urteilen wir ja auch sehr direkt. Warum soll man das nicht auch bei anderen Gruppierungen machen dürfen? Bart, Pejes und Kaftan machen einen nicht „jüdischer“ und sich torah-treu zu nennen, sagt nichts über die tatsächliche Praxis aus.
Ron,
ich wünsch dir eine maseldige Zukunft.-
Was beinhaltet einen guten Shiddech und viel Naches von deinen Kinderlach und dass du sollst steigen in Thora und Mitzvot.
Alles Gute
Rachel